А за что они убивали поляков?

Это долгая , интересная и трагическая история. Поляки из" АК", а в Беларуси в их партизанских отрядах было 40-50тысяч, воевали как украинские УПА - и против советских партизан, и против немцев.Но временами и сотрудничали с немцами.И с совпартизанами. Но против евреев - всегда. В 43 году, после того, как "вскрылась" Катынь, они даже перешли к открытой войне - не с немцами. А на юге Беларуси,в Полесье, их борьба с украинцами была несравнима с антинемецкой.

Но все-таки АК не охотилась за евреями. Поэтому уничтожение поляков непонятно.

Специально не охотились. Но, если встречали, уничтожали. Воевавшие здесь об этом говорят. Меня это удивило. Впервые столкнулся в Литве, когда еврейская партизанка, похоронившая в гетто и родителей и ребенка, рассказа, что ее вывел к партизанам муж и он погиб потом, когда пошел в Беларусь " на железку", взрывать. Оказалось, что подрывников перехватили партизаны из АК. Белорусские евреи тоже говорят, что старались друг с другом не сталкиваться в лесу. Но вражда была жесткая. При случае, сам хочу уточнить это у АК. Мне тоже непонятно пока - надо выслушать поляков.

"Белорусская деревня Дражно была “ полицайской”."

А есть доказательства?

"Формально этих 25 белорусских крестьян убили партизаны. И к тому же - еврейские. А с позиции партизан.... Да еще и еврейских..."

Ну, так можно далеко зайти. Если с позиции "член семьи врага народа"...

1. Для партизан деревня, где были полицейские гарнизоны считалась " полицайской".
2. Проблема понятия " сегодня" в том, что мы живем в другом времени. И еще. Надо разговаривать не только с выжившими в той же Дражно ( например), но и с другими. Вот партизаны там и зашли "далеко". Вы правильно указали -" член семьи врага народа". Из этого и исходили.В еврейских отрядах. И во многих совпартизанских - после блокад с лета 43-го, когда каратели сжигали деревни и их родных близ партизанских зон.

Возможно. Я не вовсем об этом.
Мне как историку интересны источники этой информации.

Для меня, выросшего на рассказах про немцев-карателей, показателем зверства было как раз уничтожение мирного населения. То есть "немцы были звери, потому что уничтожали мирных людей".
Никого у нас в деревне не ужасала ни гибель солдат РККА, ни партизан, ни полицаев. (кроме публичных казней).

Я в том смысле, что для юридической оценки события как преступления не имеет значения, кто там был или не был чей родственник.

А с моральной - это только доказывает "антисоветский" тезис о том, что ситуация была очень похожа на гражданскую войну со всеми ее эксцессами.
И что эту гражданскую войну, которую пытаются продолжать госпропагандисты, надо кончать так или иначе. Разбираясь с мотивами людей, ничего не скрывая, но примиряя их потомков.

Коллега собрал свидетельства в деревне. Я видел несколько их записей.Действительно убивали крестьян - не полицаев. Из отряда Лапидуса никого в живых в Беларуси не осталось. Но те, кто воевал в других отрядах, объясняли подобное жаром боя с полицаями и яростью от гибели товарищей, а не индивидуальным карательным посылом.

Не думаю, что надо и возможно примирить тех, кто воевал с нацистами и коллаборантов.

По Дражно - история темная, может было и иначе. Но даже если там советские партизаны убили "25" "членов семей полицаев" и т.д. - это предмет для уголовного расследования частного эпизода войны. Если был состав военного преступления, командир и кто там еще, как положено, могут быть привлечены к ответственности, если еще живы, если нет - сообразно юр. процедуре что там еще может вынести сейчас суд после стольких лет, "частное определение"? Этот эпизод, если он был не является моральным фактором, требующим переоценки характера той войны и справедливости той войны со стороны воевавших против нацистов сил. Дрезден, Кёнигсберг, немецкие военно-пленные под Сталинградом, "миллион" "пропавших" немцеких военно-пленных в лагерях "западных" союзников, террористичсекие бомбардировки немцеких городов союзной авиацией и т.д. - при всем своем антигуманизме даже это не повод примиряться с нацизмом.

А были ли эти советские партизаны евреями или не были - вопрос вообще вторичный. Частный. К взаимоотношениям белорусов, например, и евреев он не имеет, по-моему, никакого отношения. Спецгруппы ГРУ, например, часто были просто обязаны убивать всех, кто встретился им на пути, чтобы застраховаться от обнаружения. Их успешно выполненное задание приближало победу над нацистами, а убитым людям надо ставить свечку до конца жизни в церквях, мучиться от мук совсети и т.д. Но после войны.

Тем, кто погибли в Дражно, независимо от обстоятельств их смерти, необходим, по-моему, христианский обряд поминовения. Он просто не должен работать в пользу символического ряда ревизионистов, не должен обелять нацизм и коллаборантов, это сделать просто.

http://guralyuk.livejournal.com/978638.html

К тому же примерно:
http://guralyuk.livejournal.com/977749.html

понятно.Но молодому государству нужны свои герои.:)
Примирить УПА и героев советских не получается и не получится. Вот и пошел перекос.
А Запад всегда ставил в один ряд режимы Сталина и Гитлера. Что в этом неправильно? И союзничество во время войны было связано только с тем, что у Запада и СССР оказался общий враг. До Победы. Потом закончилось и началась "холодная война", временами на грани "горячей". Украина идет по пути Балтии и Польши.Только там АК или "Батальоны хлопски" не рассчитывали на немцев при воссоздании независимого государства.

А это что, правда было ?Из речи маршала Тимошенко на митинге по случаю освобождения Киева:
"Тут немцы трошки наших жидочков поубивали. Но мы им отомстим. Дойдем до Берлина и там поубиваем их жидочков".

По союзникам не все так просто. оалиция была выстроена прежде всего по иджеологическому принципу. Одной из целей уже с осени 41г., когда она возникла официально был - разгром самой идеологии нацизма, война с Германией мыслилась сразу как идеологическая, собственно как ответ на нацистскую идеологчисекую войну. Никто из союзников не пошел на сепаратный мир, после победы была проведена всеми денацификация в своих секторах европы. Нюрнберг и т.п. зафиксирвоали совместнеоп онимание денацификации и осуждение этой идеологии и ее основных структур-носителей.. От этого никто не октазался и во время холоной войны. Денацификация - это вообще фундамент современной Европы до сих пор. То, что сейчас либералы доминируют - это политическая конъюнктура. Их могут смеить какие-нибудь консерваторы или левые. Но если будет отказ от денацификации. именно денацификации, - только тогда современная Европа начнет сичезать. кстати, обратиет внимание, коммунизм не был никогда осужден в Европе как преступная идеолгия. даже в 90-х годах не был. А нацизм - был.

По Тимошенко - на миф похоже. Никак не соответсвует ни идеологии СССР в той войне, ни участию на всех уровнях в ней в СА евреев. Но даже если он это и сказал - это из области частностей. На войне их много было. И немцы могли быть добрыми лично по отношению к кому-то. Но война-то к частностям не сводилась.

1 Тех, кто все это пережил, примирить невозможно.
2. Вот литовцы второй раз пытаются применить " уголовное расследование частного эпизода". На этот раз,это буквально на неделе, с еще живой партизанской из еврейского отряда, который вступил в бой с местной самообороной и потом там погибли крестьяне. Вы правы, сегодня это бессмысленно и не нужно. Что касается,национального, то, в контексте белорусско- еврейском, этот эпизод не принципиален.Общих правил не было и везде, в каждом случае и деревне, было свое.

У литовцев частные расследования идут в рамках гос. идеологии, где приравнен коммунизм и нацизм и обе идеологии запрещены. Т.е. это идеология позволяет морально оправдывать неучастие в войне против нацизма или рассмтривать в качестве коллаборантов тех, кто воевали против нацистов в составе советских структур. Это не такой радикальный пересмотр характера 2МВ, как в Эстонии и Латвии, но парадигма Нюрнберга смещена.
***
По-моему, через частный опыт 2МВ или локальный - "в разных деревнях было по-разному" ту войну понять нельзя. Такой путь интереен, он был "в загоне" в наших "местах" многие десятелетия, оно как бы свежо. Но война-то все равно была войной прежде всего идеологической, людей в массе своей в армии мобилизовывали и война была тотальной. На какой-то фазе исследования войны через личные впечатления выскочит проблема вроде "Дражно" или украинцев\партизан убивших олимпийского чемпиона у деревни\Хатыни. И найти решения этим проблемам без того, чтобы встать на одну из сторон, к сожалению, не выйдет до сих пор. Увы.

сколько должно вырасти поколений после этой войны, чтобы оценка событий не проходила через призму личного, через воспоминания об убитых родных? не знаю. но вот это вот "война была все-таки у каждого - своя" еще очень долго не будет так восприниматься. ровным, как к далекому историческому событию, может быть отношение к куликовской битве, или ледовому побоищу, а пока все очень по-живому как-то выходит.

Все зависит от знания и цельности личности.От основы. Тогда новая информация корректирует что-то, но приницпиально все равно не меняет.
В начале девяностых меня удивило шараханье России от коммунистических идей. А в нынешнем веке уже не удивило ее же шараханье обратно. Но уже без коммунизма - а "туда же".И власти, и большинству понятнее и легче жить в координатах шаблонов.Зачем говорить, что на самом деле в том же Ледовом побоище было с гульки нос рыцарей. А Александр Невский, по сути, колаборрационист, собиравший дань и работавший на хана.Что за годы Петра, который Великий, население России уменьшилось на четверть - погибли как в ВОВ. Что надо очень сильно презирать русский народ и при этом называть себя ярым патриотом, чтобы считать что горстка большевиков и евреи на разовый взнос Германии разрушили империю и,провоевав более трех лет, победили всех и закабалили титульную нацию. А заодно - и всех остальных. С другой стороны говорить правду нужно только тому, кто к ней готов. Та же нынешняя Россия - тому пример. А правда заканчивается с последними умершими свидетелями периода, если то, что они видели и испытали, не остается или скрывается...

Ну так власти не заинтересованы в том что бы личности были цельными и знающими. Если все личности будут цельными и знающими, то это уже будет не электорат, которым можно манипулировать, и власти этой придёт конец.
И если какая личность вдруг захочет стать цельной и знающей, то только на свой страх и риск, и не благодаря, а вопреки всей государственной системе, начиная с системы образовательной.
И ждать что когда-то наступит время когда общество будет состоять только из личностей знающих и цельных и будет готово услышать правду - всё равно что ждать Второго Пришествия.

вот так и на Украине сегодня - две правды об ОУН-УПА, две правды о совецком солдате.
Идеология блин!

Люди, блин...
Где двое - уже конфликт.И семья - это самое близкое тому подтверждение.Ячейка общества, из которого складываются цепи роскоши человеческого общения и нищеты его же непонимания.

атрад Бельскіх - гэта іншы габрэйскі атрад с таго ж шэрагу, так?

В общем-то , да. Бельского - это вообще уникальный отряд, потому что - семейный и в то же время - боевая его группа насчитывала в среднем четыреста- пятисот партизан. 150- детей- сирот. Остальные беженцы из гетто. Тоже мирные жители, если по терминологии; Его побаивались и советские, и АК. Хотя формально он был с совпартизанами и имел даже к поставленного комиссара. Но они ставили задачу главным образом спасти и приютить беженцев из гетто, которых никто не принимал, а нередко и убивали в лесу, а не воевать. После они почти все оставшиеся в живых ушли в Польшу и переехали в Израиль, Бельский был из " западников" и ранее служил в польской армии. Сам Бельский в Израиле не задержался и уехал в США...

Война, конечно, у каждого своя, но в отношении 2МВ такие жуткие двойные стандарты цветут и пахнут!!! Повесили немцы семью, у которой батька в партизанах – «Звери! Фашыыысты!!» (с) Партизаны застрелили у «полицая» жену с детишками – «Ну что же, сам виноват, предатель» (с)

Больше всего человек виноват уже в том, что живет...